Интервью, КрасновТВ

Доктор психологических наук Александр Лобок поделился с нами своими рассуждениями о счастье, успехе, смысле жизни.
Источник — KrasnovTV

Александр Краснов: Что такое счастье с Вашей точки зрения? И как стать счастливым?

Лобок Александр Михайлович: Есть две совершенно разные истории.
Счастье – это надежда, это предположение, это то, чего никогда не может быть натурально и много. И поэтому стать счастливым – это по большому счету, умереть, исчезнуть. Потому что счастье – это некое предположение того, чего пока нету, что возможно.
И поэтому, если счастье возникает, то это именно мгновение счастья. Я проживаю это некое абсолютное чувство совпадения себя и нахождения в каком-то потоке, но затем я из этого выпадаю для того, чтобы заново осознать себя в одиночестве, в несчастье. Но именно когда я осознаю себя в одиночестве и несчастье. И при этом осознаю себя в этом деятельно, когда я проживаю это, как некоторое состояние не апатии и тоски, а некоторое состояние роста над самим собой, и понимание того, что где-то там впереди может мелькнуть очередной некий проблеск того, что можно назвать счастьем – тогда супер, тогда все нормально.
И вот на этой растяжке между желанием предположения счастья, про которое мы никогда ничего заранее доподлинно не знаем и не можем знать, и на личном существовании, которое не совпадает с вот этим предполагаемым непонятно чем – вот это и есть жизнь человека. И если она проживается насыщенно на бесконечной этой растяжке, мы оглядываемся назад и говорим себе: «Ух, ты, а ведь пожалуй, я прожил счастливую жизнь!»
Когда я сам себе говорю в свои 55 лет, что «черт побери, я прожил, в общем-то, такую счастливую жизнь», это означает не то, что не было тоски, не было падений, провалов, а то, что было состояние вот этого глобального некоего такого драйва к себе незнакомому.
Это всегда болезненно. Как то, что я сегодня говорил, что «если человек – это есть ситуация рождения (неоднократные рождения)». Человек есть, по своей сути – ситуация рождения. Как, например, сейчас Вы разговариваете со мной, и я пытаюсь натурально здесь и сейчас родиться у Вас на глазах. Это понятно?
То есть, создать нечто из себя, чем я заранее не обладаю. И это процесс мучительный. Он трудный. Рождение вообще мучительно. Это всегда кровь, боль. И это всегда какая-то нелепость вхождения в мир, не уютность какая-то. Я вхожу в мир, в котором мне не уютно. Но именно в этой точке возникает и предположение того, что мир может быть и не с небом в алмазах. Вот это миф счастья. И это очень четкий ответ.
Счастье – это миф. Но очень сильный, очень значимый, фундаментальный миф, который фантастически человеку нужен. И именно поскольку есть пространство этого мифа, и одновременно есть предположение себя, как способного вести диалог с этим мифом. Причем, я же не знаю, в чем этот миф, я надеюсь на счастье, я никогда не знаю, в чем оно может быть, это всегда область надежд. «А счастье было так возможно, так близко», и т.д. Но в чем оно? Описать я его не могу. И вот это состояние предположения и надежды на счастье, это и есть человеческая жизнь, это и круто.
Счастье есть в этом предположении. И в движении к этому предположению, про которое мы заранее ничего не знаем. И некий проблеск счастья исчезновения и нового движения к предположению – вот это оно и есть.

(03.59) Александр Краснов: Есть общепринятая точка зрения, что цель жизни человека, или смысл жизни человека заключается в том, чтобы стать счастливым. Так ли это?

Лобок Александр Михайлович: Смотрите. Давайте разделять. Цель и смысл – абсолютно разные вещи.
Цель – это то, что мы впереди себя предполагаем, куда мы стремимся. Понимаете, эта цель не связана с надеждой. Цель – это то, что мы себе ставим. И смысл цели – с одной стороны, создавать для нас некую динамику движения, а с другой стороны, для того, чтобы эти цели не разрушались.
Слава Богу, что мы своих целей не достигаем. Слава Богу, если жизнь оказывается больше тех целей, которые мы перед собой поставили. Вот тогда у нас есть пространство жизни. И причем, всегда больше, значительно больше. Я не достигла того, другого, третьего, десятого, пятого, но при этом, я боковым зрением вижу и осознаю: «черт побери, но жизнь моя состоялась, и по большому счету состоялась». А в чем состоялась, я не могу сказать.
Я простой московский педиатр. Вот напротив нас стоит девушка, которая только что со мной разговаривала. Она просто педиатр. Да идите уже сюда, простой российский педиатр, с которым я только что разговаривал.
Так вот, для меня эта история заключается в том, что я могу ставить любые цели, любые какие-то предположения, но всегда по ту границу оказываюсь. Я настоящий, а они всего лишь такие искусственные конструкции, которые меня стимулируют, но не к тому, чтобы я их достиг. То есть, условно говоря, если я достиг своих целей – все, это конец. Жизнь кончилась. Это естественно.
А если я бьюсь за цели, но при этом боковым образом создается плоть жизни, которая не совпадает с моими целями. Но в этой плоти я тащусь и кайфую – жизнь состоялась.
А смысл – это и есть как раз второе. Цель – это то, я ставлю. А смысл – это как раз я оглядываюсь назад, и говорю: «так, черт побери, и что же это было, то, что я прожил?»
Смысл всегда приходит позже. Смысл – это попытка осознать. Смысл нельзя сконструировать заранее. Цели мы конструируем заранее. Смысл – невозможно.
Мы оглядываемся на жизнь простого московского педиатра. Как Вас зовут?

Людмила Владимировна: Людмила Владимировна.

Лобок Александр Михайлович: Вот, Людмила Владимировна оглядывается на свою жизнь, и задается вопросом «ради чего я жила». «И вдруг понимаю – Ух ты, в этом что-то было. В этом – что-то есть в том, что я прожила. И в это вглядываюсь».
У меня нет однозначного ответа. Например, если говорят: «ах, это было прекрасно!» — это было не о чем. Потому что все было сложно. Я могу дать такой ответ: «ну прекрасно было». Самое главное – я понимаю, все было больше, чем я предполагала. И вот это на самом деле интересно. Значит, смысл был в моей жизни.
Смысл был потому, что происходило рождение чего-то, что не было предписано некоторыми венными инструкциями, воспитательскими инструкциями, и т.д.
И в результате, я случилось как что-то, что превышает некоторую заранее запланированность. Я случилось в своей реальной, персональной незаменимости. В своей уникальности реальной. В реальности жеста, взгляда, некой позы, и т.д. В реальности вот той плоти бытия, которая создалась.
Вот если мы будем спрашивать: какие цели Вы ставили в своей жизни? Была куча целей, и большинство из них — не реализованы. Я хотела быть тем, я хотела быть этим. Вначале хотела в космос слетать, потом балериной Большого театра, потом еще чего, это мечты. Потом цели добиться того, другого, третьего. Не получилось не то, не другое. Но жизнь то состоялась.
Потому что жизнь – это то, что всегда значительно превышает масштаб наших целей. Но ее надо еще идентифицировать. Ее еще нужно увидеть и узнать, и сказать: «ух ты, вот она самая и была». И в этой своей уникальности ее нельзя заменить ничем другим.
Персональная жизнь Людмилы Владимировны абсолютно не может быть замененной ничем. В этом и есть ее смысл. В этом смысл! Смысл в том, что Ваше персональное бытие не может быть никем замененным.
Если Вы умудрились бы (к счастью, это ни у кого не получается) прожить всю свою жизнь от начала до конца абсолютно клишировано и по схемам, вот тогда Ваша жизнь была бы бессмысленна.
К счастью, самый – самый неразвитый человек умудряется прожить свою жизнь иначе. Хоть как-нибудь, но пытается обрести то пространство, в котором он есть он. Да хоть там наклюкаться полторы бутылки алкоголя, хоть в этом пространстве сказать: «вот он я». Ну, это дурацкий такой пример. На самом деле, найти пространство, в котором есть моя бытийность, моя не предписанность. То, что душа, когда орет: «в чем смысл», а где вот это мое поле моей предписанности, где я и только я, не совпадающий ни с кем другим.

(09.30) Александр Краснов: Что делать, когда душа орет, и хочет смысла?

Лобок Александр Михайлович: Вглядываться. Он есть. В него надо учиться вглядываться. То, что называется «глаза раскрывать». То, что нам кажется, что смысла нет, а на самом деле, когда мы начинаем вглядываться, всматриваться, (вот здесь, кстати, очень помогает работа психолога – консультанта с которым, собственно говоря, вот это раскрытие взгляда на ту жизнь, которую ты реально живешь). Не какой-то волшебной жизни, которую ты должен вместо наличной иметь, а в том, что ты живешь, в том, что ты делаешь увидеть смысл. А он есть. Не придумать, не сфантазировать, не наврать клиенту.
Вот я, когда работаю с клиентом, я никогда ему не вру. «Ох, ты моя хорошая, да все у тебя будет!» — и т.д. Вот это ложь, это фальшивка.
Мы сейчас голову заморочили, что на самом деле все хорошо. – Нет! Надо на самом деле рассмотреть вот нечто существующее здесь и теперь, и понять в чем у этого смысл. А это сложная работа всматривания, вчувствования и аналитики по отношению к персональному человеку.
Поэтому, когда ты по-настоящему консультируешь, твое консультирование всегда абсолютно уникально. Я не с одним клиентом не работаю по схеме. Для меня встреча с любым клиентом – это всегда поле абсолютной неизвестности. У меня нет в кармане готовых приемчиков, которые я вытащу и скажу: «а вот как мы тебе поможем».
Задача заключается в том, что с каждым персонально вырабатываешь некую стратегию сосуществования вот в этом клиентском взаимодействии. А не работаешь готовыми схемами.
И только тогда, когда ты создаешь вот это бытие с клиентом впервые, оно оказывается по-настоящему состоятельным.

(11.29) Александр Краснов: Про счастье мы поговорили. Про успех мы не говорили.

Лобок Александр Михайлович: Успех – это такая ловушка.

(11.39) Александр Краснов: Что такое успех?

Лобок Александр Михайлович: Успех и поражение победы сам не должен отличать. В этом история вся.
Потому что успех – это такая странная штуковина. Она в значительной степени иллюзорна.
Успех, там не случайно корневое слово «спех», «поспешание», «успеть». Я должен успеть что-то сделать.
Но история эта заключается в том, что наиболее глубокие, наиболее качественные твои преобразования, обнаружения твоей реальной ресурсности, происходит в ситуациях внешнего именно не успеха.
В моей жизни было очень много ситуаций, в которых я шел по какому-то совершенно левому пути. То есть, я отказывался от каких-то форматов.
Или, судьба мне благосклонно делала так, чтобы я не вляпался в очередную траекторию формальной успешности. Политической успешности, или еще какой-то. И я оказывался на обочине. И оказывался неким интеллектуальным маргиналом. И с точки зрения формальных правил и предположений, я был не успешен по отношению к каким-то ресурсам, возможностям, и т.д.
Но я точно знаю, что каждая ситуация какого-то такого как бы неуспеха, для меня была ситуацией именно очень качественного собирания себя впервые. В гораздо большей степени впервые, чем, если бы я был встроен в ситуации успешности. И я являюсь тем, кем я являюсь, и способен быть тем, кем я могу быть, именно потому, что судьба и Бог миловал, я не оказался встроен во многие вот эти внешние успешные вещи.
А искушений было сколько! И сколько было расстройств и внутренних катаклизм: «вот если бы эта, или эта возможности». Но я все время в них не вписывался. И на очередном крутом повороте (начиная в конце 80-х, начала 90-х, когда мои ближайшие друзья активно тянули меня в политику) я оказался на обочине. И, слава Богу!
Потому что вот этот молох успешности, он пожирает. Молох успешности может быть молохом, который уничтожает самость. Который сбивает вот эти базовые внутренние ориентиры. Вот катастрофа в чем может происходить, и ловушка.
На самом-то деле, уже оглядываешься назад, и задаешь себе вопрос скорее не про то, насколько твоя жизнь успешна, а насколько вот она счастлива. И потом ты вдруг понимаешь, что у тебя есть уникальность. За счет этой своей не успешности многолетней ты нарабатываешь огромное количество ресурсов, которых нет ни у кого. Просто ни у кого. И потом, в конечном счете, думаешь: «ну хорошо, теперь этими богатствами настало время как-то распорядиться». Вот примерно так.

(15.05) Александр Краснов: После начала перестройки у нас очень активно бытует такое мнение, что человек живет для того, чтобы наслаждаться жизнью. То есть, нужно успеть все попробовать в жизни.

Лобок Александр Михайлович: Две разные истории. Вот давайте сейчас, вы еще не закончили вопрос, а я уже начинаю, потому что Вы уже два вопроса задали.
Одна история про то, что бытует мнение в среде, это всегда слишком. Вот люди во все времена были разными. Это, во-первых. И нам только кажется, что есть некий общий штрих, который принадлежит какому-то поколению. Слава Богу, нет.
Во-вторых, есть более серьезные проблемы, связанные с тем, что наслаждаться мы не умеем. Есть тоска по наслаждению. Дай Бог, чтобы человек действительно научился наслаждаться жизнью.
А есть на самом деле то, с чем постоянно сталкиваешься. Это невроз человека, который и хотел бы насладиться, да не получается. Человек не умеет наслаждаться вкусом, не умеет наслаждаться пространством, не умеет наслаждаться сексом, и т.д.
У меня есть целый цикл таких диссоциальных тренингов, их тренингами даже не назовешь. Их можно найти у меня на сайте, которые так и называются: «Искусство наслаждения». У меня много очень этих модусов наслаждения перечислены, а оказывается, что на самом деле, это безумно сложная вещь.
Мы не умеем наслаждаться общением с близкими людьми, и с дальними людьми. Мы не умеем наслаждаться собой в первую очередь. Вот почему возникает депривация, тоска и депрессия. Когда человек, у которого в кармане много денег, решил, «ну вот, я наслажусь, я поеду по всему миру, посмотрю Рим, Лондон, Австралию». Я ничего не вижу. У меня сама структура чувств абсолютно не работает и затуплена. «Вот наконец-то я доберусь до музыки» — не получается.
Вы понимаете, в этом вся проблема. И поэтому, тот сигнал, про который Вы говорите, это скорей, сигнал про тоску. «Я хочу наслаждаться, но не получается».
Помогает, помогает. Вот я, честно говоря, знаю только путь консультационный. Конечно, мне в консультациях удается людей выводить.
Самая страшная история – это конечно депрессия. Когда все неинтересно, все невкусно. И когда происходит реабилитация этого вкуса жизни, чувства жизни, реализация способностей наслаждения – это вообще самое главное. Когда языку возвращается его тактильная чувствительность. Понимаете, в чем штука?
А иначе я буду постоянно деструктивно себя само уничтожать. Ведь, на самом деле, одна из историй, которая происходит, например, когда мы говорим о сумасшедшем распространенном сегодня прессинговании, оно в значительной степени дает знаково – «я просто наслаждаться не могу». Мне нужны какие-то более сильные вещи.
Язык потерял чувствительность вот этого объемного наслаждения. Я его пропрессингую в десяти местах, сделаю разрез еще в нескольких местах – хотя бы какое-то чувство появится.
Это же, на самом деле, трагическая ситуация, говорящая о том, что вот эта тонкость дифференциации оттеночного чувства, она утоплена. «У меня нет вкуса к жизни!» И поэтому я совершаю вот эти мучительные усилия по поводу того, чтобы создать какое-то ощущение того, что жизнь есть. И для меня это конечно ситуация, с которой надо работать.
Вкус к книге, к образованию, именно вкус. Отсутствие вкуса именно и происходит от того, что мы задолблены необходимостью, мы задолблены целями.
Одна из самых серьезных вещей, с которыми я работаю, это депривация и депрессия. Когда я подавлен, я сломлен, у меня нет активности самораскрытия. Депрессия, скажем так. У меня образовательная депрессия, у меня пространственная депрессия, я ничего не хочу. У меня не от чего не появляется чувство вкуса.