Курс «Зарубежная литература».
Кандидат филологических наук.
Александр Михайлович Лобок и Србуи Ншановна Арзуманян (беседа по следам одной лекции)
Лобок А. М.: Какие переживания?
Арзуманян С.Н.: Все нормально. Чувствую, переживаю… особо рассказывать нечего, я просто все время прокручиваю эту ситуацию. На последней лекции ловила себя на мысли, что сделала движение рукой, но не потому, что вспомнила, что я его делаю, а как раз наоборот, я его сделала и вспомнила, что это уже что-то такое из имеющего место быть, о чем Вы говорили: что я руками работаю.
Лобок А. М.: По-прежнему мешают?
Арзуманян С.Н.: Нет, уже не столько, ситуация немножко утихомиривается. Это нормально, это, в общем-то, тоже нужно как-то преодолеть, отрешиться от этого и продолжать делать свое дело.
Лобок А. М.: Мне бы ужасно хотелось, чтобы Вы поприсутствовали на какой-то моей работе со студентами, у меня несколько таких погружений было. Вчера был совершенно прорывный сюжет как раз с заочниками, с теми, кому Вы читали. По-моему, вчера как раз они у меня и были. Вы ведь заочникам читали? Хорошее было продвижение. Если у Вас будет возможность, найдется какое-то времечко, посмотрите, пожалуйста, вчерашнюю запись. Запись, конечно, отвратительная, потому что камера просто стоит, но реконструировать происходящее можно. Во всяком случае, там очень важна динамика, которая была пройдена. Обычно всегда так бывает, когда исходная агрессия – самая большая, например, моделируем какую-то ситуацию, а потом – прорыв самый серьезный.
Когда мы в понедельник работали с преподавателями, для меня возник очень существенный вопрос: насколько мы хотим друг друга слышать, насколько мы друг другу интересны, насколько наши позиции взаимно могут друг другу помогать, и в этом плане в какой мере мы можем создавать некоторое педагогическое сообщество. Вот это для меня очень серьезный вопрос, такой ключевой – когда человек воспринимает себя как участника некоего совместного дела. И это участие в совместном деле достигается не тогда, когда мы вместе приходим на какое-то общее собрание, где нам читают какую-то лекцию, а когда возникает некое, на мой взгляд, экспертное взаимодействие по поводу студентов, по поводу того, что мы делаем. И если мы готовы к этому, если мы к этому открыты, тогда у нас постепенно формируется именно это сообщество.
С этой точки зрения, моя сверхзадача, насколько я сейчас понимаю, – попробовать сделать какие-то усилия в сторону создания такой продуктивной коммуникативной среды по микродеталям, той продуктивной коммуникативной среды, которая сейчас 100% возникает у меня с Вами. В этом плане важно, что вообще происходит в тот момент, когда мы собираемся за этим столом, что мы начинаем обсуждать. Мы начинаем обсуждать ту проблематику, что есть совершенно фантастические ресурсы – педагоги, которые занимаются разными вещами, здесь они соединяются и, вроде бы, сам Бог велел в этот момент, что называется, проводить эти микрообщения, вступать в некое взаимодействие, которое было бы продуктивно. Мне как раз очень важно выходить в режим продуктивного общения, который бы происходил в бытовых ситуациях коммуникации.
Мне сейчас дали пароли к Вашим дистанционным делам, и мы договорились, что у меня есть два таких сюжета, которые я бы хотел дистанционно построить. Во-первых, для моей работы со студентами-культурологами завести отдельную долговременную тропинку, но не один какой-то веб-семинар, а когда мы продолжаем вести обсуждение, задавать вопросы, и я делаю заочное консультирование по этому поводу. А другая история – мне бы хотелось сделать такой метафорум по отношению ко всем тем семинарам, которые дистанционно проходят. То есть, условно говоря, я захожу на страницы вашего диалога со студентами, я их пролистываю и оттуда вылавливаю какие-то, на мой субъективный, абсолютно частный взгляд, наиболее интересные моменты у студентов, у Вас – и это вывожу на свою отдельную страничку и создаю некую такую полочку, библиотеку разных вкусностей, разных интеллектуальных продвижений для меня, например, самого, которые я где-то обнаруживаю. Это как приходишь в большой магазин, смотришь книжку: эту книжку я возьму и эту – это всего лишь мой субъективный выбор. Это не говорит о том, что это самая хорошая на свете книжка, но это просто моя авторская полка, авторская библиотека, когда я вытаскиваю кусочки Ваших диалогов со студентами и сам начинаю к ним относиться. То есть я делаю свои ремарки, свои пометки на полях Ваших разговоров.
Ну и точно так же заглядываю в лекции, которые там вывешены, и тоже делаю какие-то свои отношения, пробую смоделировать авторскую полку, не знаю, насколько мне на это хватит ресурса, но чуть-чуть, во всяком случае, прецедент такой сделать хочется. И далее, опять же, туда, на мою авторскую полочку я уже хотел бы пригласить, в том числе и Вас, если это будут отношения к каким-то Вашим высказываниям. Там сам Бог велел, что называется, устроить по этому поводу какой-то открытый разговор, потому что, конечно же, было бы ужасно интересно, если бы и другие с Вами вступили в диалог. А если я, допустим, с Вами по каким-то моментам буду вступать в такой разговор, мне кажется, это прецедентно было бы очень интересно. Потому что одно дело – диалог педагога со студентами – это один формат, а когда сами педагоги начинают друг с другом не спорить, а именно: друг друга пытаться понимать, и когда мы продвигаемся друг к другу – это может быть просто очень интересно. Это отдельные тропинки, на которые можно делать ссылки для всех и далее уже подключать в этот разговор и самих студентов, может быть, но, как минимум, посмотреть на это, как это все происходит.
Арзуманян С.Н.: Среди дистанционных студентов есть потрясающие люди, с которыми действительно очень интересно работать. И как раз здесь разница еще и в том, что это люди в какой-то степени в жизни уже чего-то добившиеся, состоявшиеся хотя бы какой-то области, пусть даже в семейной, не важно, но это в основном уже не подростки. И очень часто выстраивается диалог, действительно выстраивается, именно за счет того, что тебя хотят услышать, и ты пытаешься что-то донести не в смысле того, чтобы представить свою точку зрения, а тоже как-то спровоцировать в какие-то моменты их мышление. И там на самом деле благодатная почва для работы.
Потрясающий был момент, когда у меня был вебинар (то есть я говорю по видео, они меня слышат и видят, но я их не вижу, а они пишут в чате, и я отвечаю на их вопросы), и был как раз по мифологии такой заключительный момент, когда мы говорили о мифологических клише в литературе, жизни и так далее. И в какой-то момент пошел диалог, вопросы какие-то, и я отвечаю студентке, Алла, по-моему, ее звали, и говорю: да, Алла, вот так-то и так-то… А там мне пишут: «Это не Алла, а ее муж, мне стало так интересно, что я присоединился, Вы не против?» Я была в восторге от этой ситуации просто потому, что чей-то муж непонятно зачем пришел и влез в мой вебинар. Но это было потрясающее именно в силу того, что, значит, что-то зацепило. И у нас пошел уже даже не совсем студенческий разговор и это было действительно хорошо.
Лобок А. М.: Это как раз те ситуации, например, с этим появившимся мужем, это тоже то, что могло быть предметом метарефлексии. Когда я говорил про площадку метарефлексии, это, как и разговор про то, что у нас на площадках происходит, такая попытка, возможность соединить некое коммуникативное пространство, те наши сейчас разбросанные вебинары, которые каждый на своей дорожке. То есть для меня это точно так же задачка раскрытия вот этих манад, которые каждая движется по своему направлению, каждая несет свой мир. И для меня эта лейбницианская метафора на самом деле фантастически ценна и фантастически важна, потому что она про возможность просвечивания друг друга. И создание такой коммуникативной метаплощадки могло бы стать точкой и опять же соединить педагогов, потому что такая площадка просвечивает ресурсы каждого. И она свободна, здесь не нужно приходить куда-то в точно определенное время
Площадка такого эффективного семинара в интернет-формате могла быть тоже способом оживления ситуации, открытия, и через это мы могли бы находить в перспективе какие-то еще потенциальные ресурсы. Потому что если бы у нас состоялся такой открытый разговор, то его можно было бы презентовать и вовне, то есть выводить его в открытый формат, в открытый интернет со ссылками педагогам, которые работают в разных вузах.
На самом деле это очень серьезный вопрос, как искать кадры, как искать ресурсные кадры, как найти человека одной с тобой крови, как найти человека одной с тобой культурной крови, педагогической, не в том смысле, что он так же, как и ты, делает, а в смысле, что он понимает. И вот как раз интернет-формат такого открытого общения мог бы быть очень интересным инструментом поиска, потому что через то, как я начинаю принимать участие сначала как просто независимый участник в этих разговорах, я могу понимать ресурс, в том числе педагогический ресурс, конкретного товарища. Мне как раз интересно в эту сторону думать, не просто про то, чтобы сделать какое-то количество своих встреч, лекций, – как раз очень важна практическая перспектива. Она безумно сложная, прецедент такой качественной, открытой, коммуникативной педагогической среды не создан нигде, этим вообще никто не занимается, более того, в вузах, как правило, и не знают, как это.
Меня, допустим, в РГГУ зазывали, чтобы я работал с педагогами как раз под определенную задачу, которая ставится на уровне господа бога и правительства в переходе к компетентностному подходу и как формировать этот компенентностный подход. Опять же, в большой среде, представляете, что такое среда РРГУ, там каждый – такой фундаментальный, основательный. А выходить в режим открытой коммуникации – нет, мы все по своим норкам, но норки действительно очень качественные, профессионалы очень высокого класса и по-настоящему высокого класса. Но вот этот ход друг на друга именно в педагогической плоскости непонятен – понятно, как это формально делать. Здесь такая возможность есть, мне бы хотелось опять же прецедентно в эту сторону поработать. Для меня в этом был смысл этих всех встреч.
Понимаете, я же не случайно об этом говорю, нет более скучной на свете литературы, чем литература педагогическая, литература про педагогику – это же совершенно поразительно, притом, что реальная педагогика страшно интересна, она страшно насыщена событийностями, она насыщена живой коммуникацией, она насыщена живым диалогом. Почему мы готовы в условиях провокации выйти и начинать такой диалог, но затем переходим к тексту педагогическому? Как про культуру – мы еще готовы писать интересно, но как только начинаем писать про педагогику, мы превращаем это в некий набор технологий и методик и говорим – а вот это оно самое и есть. И с этой точки зрения вот как раз реабилитация педагогической жизни в тексте – это по большому счету и волнует. Вот про что история.
Про Вас-то будем говорить сегодня?
Я просто вижу, мы на трех страницах остановились, я хочу Вам почитать дальше. Как бы это в режиме реального времени ни строилось, просто мои дальше комментарии. Что-то я из этого уже говорил, что-то не говорил, но просто хочется две странички до конца. Я говорил, что такое микродидактика и говорил – эмоции и так далее… Это же все существенно, это же все детали. Они же работают, кроме всего прочего, с Вашим личностным содержанием. Вопрос же не просто в том, как человек это преподносит. Как – это не просто вопрос рук, глаз и так далее, это вопрос смысловых акцентов, которые ставит человек, в этом же вся штука. Вопрос заключается не в том, что чьи-то акценты более правильные, они просто другие. И когда мы начинаем опять же выделять эти акценты, мы как раз раскрываем карту личностной педагогики.
Почему об этом? Следуют Ваши фразы, которые я выписываю. Опять же то, как она подана: «Никто европейской женщине не верит, потому что они, – и здесь у Вас такой абсолютно иронических смех, и это звучит опять же потрясающе, – потому что, ну да, мужчины считают нас женщин лицемерными». Понятно, это как раз линия иронической такой идентификации. Понятно, что Вы в данном случае, безусловно, выступаете от лица женщин.
Смотрите, человек же постоянно с материалом, который он предъявляет, так или иначе идентифицируется, как ребенок, который читает книжку, всегда идентифицируется с героями. И поэтому уже есть такой элементарный сюжет, что в принципе мужчина и женщина про одного и того же героя будут рассказывать совершенно по-разному, хотя бы потому, что они мужчина и женщина, тоже как минимальная вещь, которая обязательно присутствует. И понятно же, что лекции, допустим, Александры Барковой и лекции допустим, Нины Бородинской, – это лекции, которые читают женщины. А лекции, которые читает, например, Мелетинский, или лекции, которые читает Аверьянов, – это гендерное различие неизбежно присутствует, и там идут неизбежные акценты. Они, так или иначе, как бы я этого не скрывал, как бы я от этого не отстранялся, они все время будут присутствовать.
Арзуманян С.Н.: Они в любом случае присутствуют. Я вот на последней лекции как раз, когда мы говорили о научной фантастике и фэнтези (а фэнтези – это еще и немножко моя область, более того, меня привлекает далеко не Толкиен, а Урсула Ле Гуин), я начала как раз себя ловить на мысли о том, что на самом деле, при всей внутренней силе (я себя слабой в принципе не ощущаю), меня все равно привлекает то женское, что она вносит в фэнтези. То есть это не просто мир, где мужчины воюют, а это еще и мир другой, то есть, то чего у Толкиена просто быть не может.
Лобок А. М.: Все-таки я ужасно сейчас пожалел, что не зашел тогда. Я вначале подумал, что мы так разговаривать будем, но все равно всегда есть страх перед любой встречей. У нас так классно разговор происходит, мне так безумно нравится. Вот сейчас я просто физически жалею, что камера не стоит и не снимает.
Вот понимаете, когда возникает эта взаимная содержательность? Я ведь отчетливо понимаю: я на Вас смотрю, начинаю что-то комментировать, и тут же хочется добавлять каких-то интерпретаций, которых у меня, собственно говоря, раньше и не было, но, кроме всего прочего, выписываю кусок какой-то и только сейчас, когда начинаю про него думать, понимаю, что для меня за этим стоит, почему вдруг в этот момент мне действительно захотелось отметить вот эту Вашу интонацию, этот Ваш смех иронический по поводу «никто европейской женщине не верит», – ну понятно, что речь идет про мужчин, не просто никто, а никто из мужчин не верит, потому что это очевидная вещь, что мужчины считают женщин лицемерными. И это фантастически хорошо, когда звучит в смысле живого, личностного пространства. Я уже об этом говорил, но в этом месте я это особенно акцентирую, я даже стрелочку поставил – этот иронический смех и стрелочка – и практически сразу же переход на интонационно серьезное размышление. И дальше у меня такое обобщение: «У Вас постоянный челнок, – пишу я, – между эмоционально женскими, бытовыми и философско-серьезными погружениями». Вы постоянно строите челнок: вот только что я просто позволила себе быть просто женщиной – и тут же мгновенно Вы… Вот эти Ваши переходы – они вообще суперские, они вообще ключевые, когда Вы переходите из этого мира в этот, этот, этот…
Читать беседу полностью —
Лобок А. М, Арзуманян С.Н (139.5 KiB, 1,021 hits)