Курс: «История русской культуры».
Старший преподаватель Института истории культур.
Александр Михайлович Лобок и Мария Алексеевна Волкова
(беседа по следам одной лекции)
Лобок А.М.: Я очень хочу, чтобы Вы на себя посмотрели. Вас, правда, ни разу не снимали?
Волкова М.А.: Нет, меня снимали, дело в том, что я училась в аспирантуре в РГГУ, это было самое начало 90-х, и тогда, конечно, были безусловные новшества, и нас там муштровали достаточно серьезно. И в том числе у нас был курс, который назывался психология, но это была на самом деле никакая не психология, это был в высшей степени полезный курс…
Лобок А.М.: Хорошая позиция — «на самом деле никакая не психология, а в высшей степени полезный курс»…
Волкова М.А.: Нас всех посадили вместе – филологов, культурологов и историков, и, вообще говоря, нам нужна была база по психологии. И, помню, у меня даже тогда были специальные вопросы, связанные с психологией насилия, с адаптацией… это связано с диссертацией. Но, в первую очередь, главной составляющей курса оказались различного рода игры и тренинги. И среди этого устраивались разного рода игровые ситуации, в ходе которых нужно было что-то говорить или делать, и вот все это снималось на видеомагнитофон, и при этом можно было себя посмотреть. Помимо того, что мне нравится история русской культуры, мне еще нравится материнство, и всю аспирантуру я была сперва беременная, потом кормящая мать. И, соответственно, это был шок такой своеобразный – ты видишь себя не так, как в зеркале, видишь себя с каких-то других ракурсов. Плюс к этому ты видишь, вдруг, что волосы седые. Потому что я очень рано поседела, и тут я увидела, что о, батюшки мои, да я совсем седая. Я помню ситуацию, когда вдруг я увидела, что у меня не подшита юбка, это был просто какой-то кошмар, забрызганные грязью ботинки… В общем, я вспоминала все время совершенно очаровательные воспоминания Жана Маре о том, как он снимался на пробах впервые, и у него перед самыми пробами появился прыщ на щеке. И он говорит: «Изо всех сил я старался, чтобы прыщ не попал в кадр. И, когда я увидел, что сняли, мороз побежал по коже, страшилище с прыщом на всю щеку ходило по экрану и говорило что-то не своим голосом». И потом, когда я уже начала преподавать, это было важно. Там был такой разрыв небольшой, потому что была у нас практика, естественно, в аспирантуре, но там было все очень спокойно и бесконфликтно – РГГУ, студенты-девочки, готовы слушать что угодно… А потом, когда я начала уже преподавать по-настоящему, – это был Московский Авиационный Институт, аудитории на 120 человек, огромные, поточные, вертикальные, много-много мальчиков, совсем почти полностью отсутствуют девочки. И тут оказалось, (в отличие от большинства людей, которых учили в других местах и которым говорили «не зажимайтесь, вдохните полной грудью, не скрещивайте ноги, не скрещивайте руки», и этим, в общем-то, рекомендации будущим преподавателям заканчивались), что этот тренинг он не совсем безумен, что на самом деле за всем этим что-то стоит. Что меня не просто там шокировали тем, какая я на самом деле, а кроме этого предложили что-то такое очень важное, нужное и интересное. Но, как это получается, отыгрываю ли я действительно то, чему меня научили, я на самом деле не знаю до сих пор.
И, может быть, то, что я делаю — плохо, может быть, то, что я делаю – хорошо. Но это же, на самом деле, неважно, важно то, что люди готовы придти, что они готовы слушать, и что они слышат то, что я говорю. И что даже в каждой аудитории находятся несколько человек, которые готовы не повторить то, что я сказала, а сказать мне то, чего я не говорила. Потому что я читаю для каждого, для тех, кто пришел поразвлечься, для тех, кто мыслит банально, для тех, кто будет способен только повторять, и для тех, кто будет способен повторять плохо, дурно, как в испорченном телефоне. Это все неважно, потому что, на самом деле, этого не нужно – так много культурологов, как мы готовим, даже притом, что мы их готовим не слишком много. Но некоторое количество коллег нам все-таки нужно. И это здорово, что те, кто могут быть коллегами, не смотрят на меня и не думают – «о, господи, какая чушь». Это хорошо, даже если иногда они думают так. Потому, что думают, я бы это сделал по-другому, я бы это сделал интереснее. Это неважно. Главное, что нет полного отторжения от тех людей, которые потенциально будут и которые уже сейчас интересны.
Лобок А.М.: Вопрос про съемку вообще не касается того, как Вы себя видите в зеркале. Я задал вопрос совсем про другое. Вы понимаете что Ваши, назовем это условно, лекции – это отдельный культурный жанр. Те тексты лекций, которые Вы создаете. Есть текст, написанный на бумаге, есть текст, который создается вживую. Лекция как культурный жанр создается Вами на сто процентов. Что значит культурный жанр – это значит, что лекция заслуживает того, чтобы быть не то чтобы мумифицированной, но определенным образом сохраненной. Потому что это безумно интересно. На самом деле на протяжение всего того, что Вы делаете, возникает редкостное ощущение, когда идут кучи мурашек по коже. Потому что, понимаешь, что создается некое очень многослойное пространство, которое, конечно, никакими экзаменационными сессиями не иссчитывается. Текст — это то, что можно интерпретировать и комментировать. Чем текст отличается от нетекста: текст — это то, по отношению к чему можно ставить какие-то разные зеркала, строить некую интерпретаторскую традицию. Я не видел ни одного Вашего письменного текста, я не знаю, каковы они и являются ли они по-настоящему текстами… Но то, что Вы создаете лекцию как культурный жанр, как текст — это вне всякого сомнения. То есть Вы создаете многослойное, многофигурное, строящееся абсолютно по своим сложным внутренним (абсолютно, слава Богу, не педагогическим) законам. Вы создаете некое полотно, по отношению к которому хочется создавать некий разговор и диалог. То, что сидящий на Вашей лекции студент или внешний наблюдатель считывает только лишь какие-то незначительные части того текста, который Вы создаете, это вне всякого сомнения. Потому что первое ощущение, которое возникает в отношении Вас, это, конечно, ощущение такого мощного айсберга, но айсберга, на поверхности не треть которого находится, а, может быть, тысячная доля. Вот это ощущение огромной фундаментальной глубины – оно есть, вне всякого сомнения.
Одна из первых вещей, которая бросается в глаза или бросается в слух, — у Вас потрясающий синтаксис живой речи, если вообще так можно выразиться. Ваша живая речь – она, конечно же, вчистую как живая очень легко ложится на бумагу. Повторяю, я ничего не знаю, какова Ваша речь, когда Вы натурально пишете. Я сейчас даже говорю не про сухость или живость, я говорю про то, что Ваша живая речь, как Вы ее говорите по отношению к студентам, – это речь, которая в каком-то смысле совершенна. Вот есть речь, которая мучительно рождается здесь и теперь, которая спотыкается сама о себя и из которой получаются в каком-то счете островки мысли и тд – и это тоже живая речь. С одной стороны, Ваша речь — живая, с другой стороны, практически каждое Ваше предложение – это эстетически завершенная конструкция. Эстетику же можно уловить: ты слышишь, ты видишь этот образ, ты понимаешь насколько это то, к чему хочется… Эстетический вид распахивается с разных сторон. Вот мы смотрим на Венеру Милосскую. С этой стороны посмотрели, с этой, с этой – и образ начинает в тебе каким-то образом жить и дышать. Когда я спросил про Ваши лекции, много ли записано, это вопрос, конечно, убийственный – Вас надо записывать очень много. Причем крупным планом. Вас еще очень легко записывать для камеры. Фактически, тело у Вас статично, у Вас фантастическое сопровождение (это и не сопровождение лекции, это и не мышление вслух) по содержанию.
Вот это многофигурное композиционное полотно, которое Вы создаете, с сумасшедшим количеством фигур, с сумасшедше запредельным количеством действующих лиц. Допустим, если мы берем Вашу лекцию и пытаемся совершить инвентаризацию фигур, которые там прозвучали, у Вас кроме исторических фигур постоянно появляются фигуры литературные, и они живут на одной площадке. Вы создаете пространство, где реальные исторические фигуры и литературные фактически живут по законам одного мира, они переплетаются, и они постоянно друг друга окликают. С этой стороны, полифония Вашей «достоевщины» в каком-то смысле еще и круче, потому что это соединение дневника писателя с романными пространствами. То есть у Вас роман и явь как бы соединены в одно, и эти пространства взаимнодополнительны, они постоянно друг в друга смотрятся, и в результате получается совершенно удивительный эпос. Эпос о культуре 19 века. Слово «эпос» здесь подходит очень точно. Вот с этими законами эпоса, когда Вы в какой то момент останавливаетесь и начинаете бесконечно описывать щит Ахилла, условно говоря, создаете такие микроминиатюры. При этом это микроминиатюры, в которых важен притчевый ход, потому что Вы, конечно, вбрасываете огромное количество встроенных притч. И если Вас реконструировать по внутренней драматургии, я бы сказал так – это драматургия человека, который прожил очень мощную жизнь в книжной культуре, и по большому счету человек книжнообразованный, который в какой-то момент начинает эту книжную культуру в себе преодолевать и восходить. Вот эта ключевая оппозиция содержательная, на которой строится вообще все Ваше повествование, это оппозиция житийного и книжного. Житийного, которое во всей опытности неизмеримо более богато, чем любые книжные конструкции. Причем, очень важно, что эту телегу гонит человек, который несет в себе слои совершенно изысканнейшей, рафинированнейшей книжной культуры. Вы не просто рассказываете про это, Вы это все время предъявляете. Для меня важно, что любой педагог, которого по-настоящему слышим, который слышится, всегда воспроизводит в себе опыт какого-то ребенка. Например, мне было очень интересно Вас внутренне сравнивать почему-то именно с Србуи, которая очень мощно в своем диалоге с аудиторией активизирует в себе подростка. В Вас актуализирован не подросток, в Вас актуализирован ребенок шести с половиной лет. Вот это состояние некой внутренней восторженности и открытости миру, и, конечно же, Ваши сияющие глаза – это глаза совсем не подростка. Для Вас то, что Вы рассказываете, это на уровне открытия опыта чудесного. Это не текст человека, который прочитал много книг и интересно и увлекательно про это рассказывает. Это текст человека, который находится в состоянии вот этого некоего опыта внутреннего потрясения. То есть Вы прожили какую-то культуру, и эта культура в Вас светится. Причем светится в глазах, в лице. Я повторяю, Ваши руки, Ваше тело – они не соучаствуют в процессе, но жизнь лица настолько насыщена, настолько она мощна, что это перекрывает с лихвой любую жестикуляцию. Почему я сказал, что Вы удобны для съемки, можно крупный кадр навести, и Ваше лицо все время будет присутствовать в нем. Пространство картинки, в котором Ваша голова перемещается, оно очень ограничено внешне, но насыщено совершенно невероятным волшебством, чудом. У Вас все время лицо, глаза, губы – проживают невероятно богатую жизнь. Ну, и конечно, вот эта сумма восторгов, сумма восторженных состояний.
Вы же постоянно как бы припоминаете героев того текста, который Вы рассказываете, припоминаете не книжных, а реальных героев. Вы все время рассказываете про людей, с которыми Вы лично знакомы, не про которых Вы прочитали. И это не игра в личностное знакомство, Вы, на самом деле, на уровне какого-то внутреннего личного опыта умудрились с ними познакомиться. Любой герой – хоть Победоносцев, хоть Серафим Саровский, хоть герои Достоевского – это человек, с которым Вы прожили его собственную жизнь. Вот есть такое ощущение очень важное.
К Вашему тексту очень хорошо подходит слово «свидетельствует». Вот это ощущение того, что Вы свидетельствуете, оно не искусственно, потому что Вы прожили жизнь внутри этого, Вы себя прожили. Поэтому Вы не текст рассказываете, Вы не историю рассказываете, Вы не пересказываете что-то, Вы делитесь содержанием своего опыта. А я при этом успеваю ухватить лишь маленький-маленький кусочек, после чего я понимаю, конечно же, что мне хочется снова взять этот текст/видеотекст, и снова в него погрузиться, и вытащить разные слои, потому что опыт он тем и отличен от книжной реконструкции. Книжная реконструкция она, в общем-то, уже акценты расставила, опыт акцентов не расставляет, опыт всегда богаче любой реконструкции, в нем всегда есть детальки, которые реконструкцией технической не ухвачены. И, с этой точки зрения, когда Вы предъявляете этот опыт, понимаешь, как этого много, почему это и может быть предметом комментирования, интерпретации, почему это и оказывается текстом, по отношению к которому можно строить многие и многие интерпретирующие ряды.
У студентов на самом деле ушки на многое не прочищены, если бы я сейчас рассказывал про Вашу лекцию в присутствии пяти или шести студентов, это, как минимум, создавало бы определенную интригу – а хочется посмотреть, заново посмотреть, и говорит ли этот АМ действительно правду?
Ваша лекция не является инструментом донесения информации, потому что она самостоятельный текст. Это текст культуры, и этим она безумно ценна. Не приведи господь, если бы Вы превратили это в инструмент донесения информации. Слишком много инструментов, слишком мало людей, которые создают тексты, Вы не инструментарий, и это сумасшедшее радует. Вы не про студентов думаете, Вы думаете про смыслы, про содержания, Вы роскошно думаете про себя, и это есть настоящее. Думаете про себя в том смысле, что Вы думаете над какими-то предельными смысловыми вещами важными для Вас. Вы думаете не о том, как достучаться до студента, но при этом Вы создаете вот это действительное пространство, в котором любой приходящий и смотрящий может думать уже про себя. Вы не столько мыслите вслух, сколько создаете очень богатое пространство для мышления. Вот эта увлеченность собой в смысле житийном. Что такое житие – человек пытается прожить себя, он рискует, и он решается прожить свою жизнь. И Вы рискуете в лекции проживать себя, в этом плане она у Вас строится как житийный жанр. То, что считывает любой студент… Я успеваю считывать ну пять процентов – это кайфово. Потому что, когда я читаю, допустим, Бродского, сколько я считываю на первый раз? То же самое. Потом ты читаешь второй раз, третий, и начинает разворачиваться. Вопрос ведь не в том, сколько я считал, а вопрос в том, насколько мне при этом хочется читать дальше. Я считываю что-то, но при этом остается ощущение вот этой затягивающей воронки. И вот эта воронка житийной интриги в Вашей лекции, безусловно, строится. Для меня странным образом соединились Ваш разговор про житийную литературу и вообще опыт жития с этой самой лекцией. Не знаю, что было бы, если бы я слушал Вашу лекцию по древнерусскому искусству. Но для меня вот это слово сегодня оказалось совершенно ключевым. И для меня Ваша лекция в своем формате в известном смысле тождественна своему содержанию.
У Вас постоянно строится диалог эпох, и одновременно это облечено в какие-то личные формы, Вы постоянно путешествуете, Вы эпохи соединяете своим телом, телом своей жизни. Я все время чувствую в Вас вот этого живого путешественника по этим эпохам.
Время от времени у меня появлялось ощущение распускающейся цветочной поляны, когда, вдруг, не один цветок распускается, а множество разных цветов, и в какой-то момент глаза разбегаются от этого многообразия, от того, как всего много. И как хочется и то понюхать, и к этому прикоснуться, и на то посмотреть, а глаза не успевают.
Волкова М.А.: У меня такой же опыт был. Когда я составляю план лекции… Вот представьте себе «воротца в цветочный сад», а я себе представляла, что настоящая лекция должна быть коридором, где много воротиков. И при этом мы все время вынуждены бежать мимо этих ворот, заглядывать случайно в эти ворота, каждый раз там показывают, что-то такое очень красивое на случай, когда ты получишь диплом. Вот теперь у меня есть диплом и я, наконец, смогу прочесть эти умные книжки, про которые мне рассказывали.
Лобок А.М.: И Вы, с этой точки зрения, моделируете вот эту многодверную композицию, и вот это множество дверей, и в каждую из этих дверей можно заглядывать. Вы не принуждаете себя четко идти по коридору к какой-то цели. А есть вот это ощущение огромного количества комнаток, в которые заглянули чуть-чуть, но понимаем, что там целый мир. Можно заглянуть дальше и можно пойти по этому направлению, по другому, и везде будет потрясающе и везде будет безумно интересно.
Чувство наслаждения меня сопровождало несколько раз, когда я Вас слушал. Именно наслаждения от эстетики речевого потока, не понимание, а наслаждение. Я не успеваю понимать, но я успеваю наслаждаться. И я вижу, что студент тоже захвачен. Я точно так же могу сказать, что понимает он мало, но наслаждения получает много. И Вы наслаждения получаете больше, чем успеваете понять. Это как наслаждение жизнью. Я жизнью успеваю получить наслаждение, но это не значит, что я успеваю понять. И вот точки возможного понимания того, что понимание еще может придти, — они все время сопровождают. А текст у Вас насыщен огромным количеством подробностей.
Ваша лекция абсолютно не идеологична. В каком-то смысле неидеологичность – то, что возникает с жизненной мудростью. В детстве, в подростковости, в юности мы все идеологичны. И потом восхождение к неидеологичности – сложный достаточно процесс. Вы неидеологичны не потому, что хотите быть неидеологичны. Потому что, если я хочу быть неиделогичным, это уже идеология. А Вы расслабленно неидеологичны. Вы рисуете полотно, вовсе не подгоняя его под какую-то целевую задачу.
Смотреть лекцию —